Отправлено: 26.04.07 11:25. Заголовок: Ну что, дождались?

Ну что, народ, вот мы и дождались пересмотра результатов Великой Отечественной Войны:

Скрытый текст

В Таллине начался демонтаж Бронзового солдата В Таллине начался демонтаж Бронзового солдата В Эстонии проходит операция по демонтажу Бронзового солдата и раскопкам братской могилы советских воинов, погибших при освобождении г.Таллина осенью 1944г. С ночи у памятника выставлено двойное оцепление. Вокруг сквера в эти минуты возводят заграждение. Охранявших монумент активистов движения "Ночной дозор" силой вытеснил эстонский спецназ, есть пострадавшие, передает телеканал "Россия". Тем временем власти продолжают стягивать в город дополнительные отряды полиции. По завершении подготовительных работ планируется начать археологические раскопки и работы по идентификации солдат. Напомним, под угрозой сноса в Эстонии сегодня находятся в общей сложности 450 воинских захоронений. В них покоится прах пятидесяти тысяч советских воинов. Как сообщалось ранее, 23 апреля 2007г. МИД РФ вручил главе эстонского дипломатического представительства в Москве Марине Кальюранд ноту министерства, в которой выражается решительное несогласие с намерением правительства Эстонии приступить к эксгумации останков советских воинов, покоящихся под монументом Солдату-Освободителю в центре Таллина. В ноте содержится призыв к эстонским властям отказаться от планов по переносу памятника и захоронения, направленных, по сути, на пересмотр роли стран антигитлеровской коалиции в победе над фашизмом во Второй мировой войне и противоречащих не только нормам международного права, но и элементарным принципам человеческой морали и гуманизма. Внимание эстонской стороны было обращено на то, что дочери одного из захороненных под монументом, капитана И.Сысоева, обратились к президенту Эстонии Тоомасу Хендрику Ильвесу с просьбой не допустить, чтобы был потревожен покой их отца и других воинов, погребенных на холме Тынисмяги в Таллине. Ими также подан соответствующий иск в Административный суд Таллина. Как указывается в ноте, российское внешнеполитическое ведомство рассчитывает, что эстонские власти воздержатся от действий, которые будут иметь самые серьезные последствия для отношений между Россией и Эстонией. 26.04.2007

 Отправлено: 30.04.07 02:01. Заголовок: Re:

Здравствуйте, СУ. Россия, а точнее её власти, ничего в защиту своих соотечественников, ныне живых и памяти погибших в годы Великой Отечественной делать не будет. Увидите.

 Отправлено: 30.04.07 02:10. Заголовок: Re:

Ну, как бы то не было, на днях, по Таллинским событиям, парламентарии выезжают в Эстонию.

 Отправлено: 30.04.07 02:21. Заголовок: Re:

Вот мы и посмотрим завтра. В любом случае всем нам необходимо терпение и мужество, потому что нацизм, приди он к власти, не пощадит никого из нас и наших детей.

 Отправлено: 30.04.07 09:33. Заголовок: Re:

Лично я бы забрала и памятник, и останки, и дальшейшие отношения с Эстонией строила исходя из случившегося.

Сейчас в новостях передали, что пока никаких останков вообще не найдено.

 Отправлено: 30.04.07 12:10. Заголовок: Re:

PBK пишет:

цитата:

Здравствуйте, СУ. Россия, а точнее её власти, ничего в защиту своих соотечественников, ныне живых и памяти погибших в годы Великой Отечественной делать не будет.

А как Вы считаете, что можно было бы сделать?

 Отправлено: 30.04.07 12:23. Заголовок: Re:

Всем - доброе утро! Вот и последствия молчаливого согласия Европы:

"МИД Эстонии собирается предложить Еврокомиссии объявить России демарш

Глава МИД Эстонии Урмас Паэт заявил, что предложит Еврокомиссии объявить России демарш в связи с необеспечением безопасности работы посольства республики в Москве.

«В соответствии с международными правилами посольству должна быть гарантирована безопасность. В России это было бы легко сделать, поскольку еще неделю назад все видели, как эффективно там при необходимости прекращаются митинги, — добавил глава эстонского МИДа. По словам Паэта, в эту ночь ситуация у посольства Эстонии в Москве ухудшилась. Он пожаловался на граффити на стенах, на забрасывание камнями и военную музыку. Демонстранты никого из посольства не выпускают. „Сегодня ночью посольство сумело вывезти пять дипломатов вместе с несовершеннолетними детьми, милиция и ОМОН помогали, но это пока все“, — сказал Паэт. Все происходящее у посольства он назвал психологическим террором."

 Отправлено: 30.04.07 12:27. Заголовок: Re:

нордал пишет:

цитата:

А как Вы считаете, что можно было бы сделать?

В том-то и дело, Нордал, что сделать не только можно, но и нужно, иначе будет только хуже. Вы уж извините, что я Вам отвечаю. Все технологии подобных процесов давно отработаны - надо только иметь мужество использовать их для защиты собственной государственности. Главное - Россия должна понять, что она ни в коем случае не имеет сейчас права показывать слабость, которую от неё ждут ЕС и США. В противном случае будет только хуже.

 Отправлено: 30.04.07 12:28. Заголовок: Re:

PBK пишет:

цитата:

дравствуйте, СУ. Россия, а точнее её власти, ничего в защиту своих соотечественников, ныне живых и памяти погибших в годы Великой Отечественной делать не будет. Увидите.

Не думаю. Что-то подсказывает мне, что это - не так.

 Отправлено: 30.04.07 12:30. Заголовок: Re:

Света пишет:

цитата:

Сейчас в новостях передали, что пока никаких останков вообще не найдено.

Видимо - очередная ложь, как и информация про богослужение перед началом раскопок, так как РПЦ официально объявила о том, что никто из священнослужителей службу не проводил. А я РПЦ верю как-то больше, чем Эстонии.

 Отправлено: 30.04.07 12:42. Заголовок: Re:

сельский учитель пишет:

цитата:

Все технологии подобных процесов давно отработаны

Например?

 Отправлено: 30.04.07 15:03. Заголовок: Re:

нордал пишет:

цитата:

Например?

Вы хотите, что бы я начал Вам рассказывать о том, что Вы тоже знаете, как и любой умный человек? Простите, не буду. Могу только сказать, что для подобных вещей необходима политическая решимость, которой пока недостаёт руководству России. Я имею в виду законодательно обоснованные методы. Кстати, к ковровым бомбардировкам, как в Югославии я не призываю.

 Отправлено: 30.04.07 15:05. Заголовок: Re:

Вот это то, что я имел в виду под цепной реакцией гробокопательства, проводимого при молчаливом поощрении со стороны Евросоюза:

"Польша готовится к демонтажу всех советских монументов
Польша готовится к демонтажу всех советских монументов
В министерстве культуры и национального наследия Польши разрабатывается программа, которая позволит местным властям разрушать и перемещать памятники, установленные в эпоху социализма, передает телеканал "Россия".

Министр культуры Польши Казимеж Уяздовский заявил, что благодаря программе "символы коммунистической диктатуры исчезнут из городов и с улиц в Польше, как чуждые польской традиции".

Казимеж Уяздовский уточнил, что речь не идет о том, чтобы "не уважать или не заботиться о могилах солдат Советской армии", похороненных в Польше. Между тем в органы местного самоуправления уже разосланы списки находящихся на их территориях памятников "советской эпохи" и улиц, чьи названия рекомендуется изменить.

Один из первых памятников, который может исчезнуть после утверждения новой разработки министерства культуры Польши - монумент польско-советскому боевому братству, стоящий в варшавском районе Прага с 1945 года.

Ранее польский Катыньский комитет выразил солидарность с властями Эстонии в связи с демонтажом памятника Воину-освободителю в центре Таллина. В комитете считают также, что пришло время удалить с территории Польши "советские монументы".

"Катыньский комитет солидаризируется с властями независимой Эстонии и поддерживает решение о сносе советских монументов, памятников красной империи. С возмущением воспринимаем высказывания представителей властей Российской Федерации, угрожающих разрывом дипломатических отношений с Эстонией", - говорится в специальном заявлении Катыньского комитета.

Общественная организация, куда входят родственники польских офицеров, погибших в Катыни недалеко от Смоленска, отмечает, что Эстония, как и Польша, в течение 50 лет "испытала (на себе) советскую оккупацию, а советские памятники были и являются свидетельством порабощения и лжи, великорусского шовинизма".

"Советские памятники популяризировали и подводили теоретическую основу под советскую версию лжи, представляя Советскую Армию как освободительницу народов", - заявил Катыньский комитет.

"Наступило время, чтобы с улиц польских городов убрать советские памятники. Это позор, что на консервацию и содержание двух тысяч советских памятников из кармана польского налогоплательщика по-прежнему уходят миллионы (польских злотых)", - говорится в документе.

Напомним, что ранее Польша выразила поддержку Эстонии в связи с ситуацией, сложившейся вокруг переноса монумента Воину-освободителю и братской могилы советских солдат. Польский президент Лех Качиньский и его эстонский коллега Тоомас Хендрик Ильвес по телефону обсудили данную проблему. Л.Качиньский сказал, что его страна внимательно следит за событиями в прибалтийском государстве.

30.04.2007"

 Отправлено: 30.04.07 15:28. Заголовок: Re:

сельский учитель пишет:

цитата:

Вы хотите, что бы я начал Вам рассказывать о том, что Вы тоже знаете, как и любой умный человек?

Возможно, по Вашему определению я не отношусь к умным людям, не боюсь признаться в этом, но меня действительно интересует, чего бы Вы хотели от российских властей по поводу сноса монумента в Эстонии.

 Отправлено: 30.04.07 16:24. Заголовок: Re:

Собшение с моего форума.

цитата:

ОО боже... это конечно ужас! я думаю, что Россия не будет вводить никакие войска - это же реально даст возможность эстонцам пожаловаться Европе и России же будет хуже! Эстонцы же этого и добиваются!!! Я вчера смотрела передачу по эст каналу и была в шоке, они говорят, что якобы в России по новостям специально говорят клевету на эстонию, что там издеваются над русскими, полиция применяет излишнюю силу, заставляет людей вставать на колени - это всё клевета и это делается чтобы настроить людей против Эстонии, ещё Росиия просит Европу не оставлять дела в Эстонии без внимания, а Финляндия и Швеция сказали, что это внутреннее дело Эстонии, а ПОЛЬША я ваще офигела оказала эстонцам поддержку!!! Это просто пипец!!! Я возмущена таким гоном на Россию!!! Я не знаю чем всё это кончится, но хорошим точно не кончится! Они теперь хотят всё свести на вандалов и мародёров.... типа русским только и надо было что поворовать! Есть у нас один хороший политик эстонец, он сказал, что если Ансип уйдёт из политики то через полгода уже забудут его имя, а вот последствия его действий будут помнить ещё как минимум 2 поколения! И ещё я порадовалась, как отожгли наши школьники, которые пришли к зданию правительства с плакатами СССР forever! и кричали фашисты! :Dа эстохи опять же свели это на то, что вот такие вот русские дети дебилы...

 Отправлено: 30.04.07 18:15. Заголовок: Re:

нордал пишет:

цитата:

Возможно, по Вашему определению я не отношусь к умным людям, не боюсь признаться в этом, но меня действительно интересует, чего бы Вы хотели от российских властей по поводу сноса монумента в Эстонии.

Ох, Нордал, простите меня, что я не точно выразил мою мысль. Я ведь знаю Вас заочно слишком много времени, что бы позволить себе высказаться так, как Вам показалось!!! Поверьте, я и имел в виду: "Вам, как и любому умному человеку...". То есть именно, что Вы - умный человек. Просто я не имею права советовать России, как ей вести себя, но могу предположить, что можно предпринять в данной ситуации для её разрешения. Это - меры экономического воздействия, но продуманные, взвешенные и чётко ориентированные на европейские задекларированные ценности. Но сделать это может быть надо так, что бы именно уколоть политическую элиту "старой" Европы тем, что они позволяют манипулировать собой "новым" членам ЕС в угоду собственных сиюминутных политических выгод. Но это - лишь один из немогих вариантов. Согласитесь, что и для Вас он был на поверхности. Надеюсь, что недомолвок между нами больше не будет.

 Отправлено: 30.04.07 20:09. Заголовок: Re:

нордал пишет:

цитата:

А как Вы считаете, что можно было бы сделать?

Главное - последовательно и принципиально отстаивать свою позицию. Т.е. что-то реально делать в отношениях со своими внешнеполитическими контрагентами, а не только долбить мозги своему населению самыми общими лозунгами о том, что все вокруг виноваты и вообще плохие, но при этом на самом деле ничего не делать. Позиция российских властей до настоящего времени не определена и не обнародована. Звучат только общие лозунги.

Очевидно, что причины данной конкретной проблемы значительно более серьёзные - это одно из многих неурегулированных последствий развала Советского Союза. В данном случае- неурегулированность положения русскоязычного населения в неславянских бывших республиках СССР. Позиция российских властей по данному кругу проблем совершенно не разработана и, соответственно, действий почти никаких не предпринимается ни МИД'ом, ни специальным комитетом по делам бывших соотечественников, ни другими российскими властями. В то же время на словах все признают, что проблемы эти есть и они очень серьёзные: в Эстонии, Литве и особено в Латвии русскоязычное население (преимущественно этнические русские составляют от 25% до 45%). О ещё более тяжёлом положении русского населения в бывших республиках Средней Азии, Казахстана и Закавказья вообще стыдливо умалчивают. В последние 2 года осуществляется программа по репатриации русских из Средней Азии и Казахстана, но она сильно забюрократизирована и выполнется плохо. По понятным причинам из Прибалтики местные русские в Россию не поедут.

Проблема памятников советским воинам - это частная проблема из общего круга более серьёзных проблем, которые российские власти по многим причинам решать не собираются (об этом можно долго рассуждать).

Что конкретного в данной ситуации сразу же можно было бы сделать:

-В качестве первого политического демарша отозвать своего посла в Эстонии (это очень серьёзный шаг) с соответствующими объяснениями о недопустимости, возмущении нарушениями и т.д и т.п.

- Поднять эту проблему в структурах ООН, вплоть до Совета Безопасности - ООН создавалась в первую очередь как организация стран антигитлеровской коалиции и в её уставе и других её документах можно найти достаточных формальных оснований для рассмотрения этой проблемы по существу и нажима на эстонские власти по этой линии. Также эту проблему нужно поднять в ОБСЕ и других говорильных организациях для создания общего пропагандистского фона в Европе, а также в ЮНЕСКО (в связи с охраной памятников -эта организация призвана ими заниматься).

-Поставить формально этот вопрос перед Комиссией (Совмином) и Парламентом Евросоюза и прямо увязать его решение и решение других проблем статуса русскоязычного населения в прибалтийских странах с ходом переговоров о заключении нового соглашения между Россией и Евросоюза (эти переговоры сейчас не ведутся, хотя Евросоюз на них настаивает). То же сделать в отношении т.н. Европейской энергетической хартии (Россия отказывается сейчас её
ратифицировать и не ведёт по её пересмотру переговоры, хотя Евросоюз в ней крайне заинтересован).

- Предпринять подобные меры по линии НАТО. Как ни странно, это организация больше заинтересована по ряду причин в сотрудничестве с Россией, чем Россия в сотрудничестве с НАТО.

- Объявить официально о замораживании торгово-экономических связей с Эстонией (её бюджет более, чем на 25% формируется из поступлений от российского транзита и экспорта эстонских товаров в Россию).

- Подать иски в эстонские суды и международные суды от лица родственников погибших солдат в связи с нарушением эстонских законов и международных правовых норм, поскольку действия эстонских властей по перезахоронению предпринимались без согласия этих родственников и т.д. и т.п. (правовую позицию можно разработать очень обширную). На средства из российского бюджета нанять для этих целей квалифицированных и известных западных адвокатов.

- Развернуть активную внешнеполитическую (за пределами России) пропаганду по осуждению политики эстонских властей. Реально она сейчас не ведётся - достаточно посмотреть хотя бы новости на эту тему по каналу Евроньюс, который на 40% принадлежит российским властям.

Во всех этих действиях максимально формализовать свою позицию, чтобы не получилась такая смешная глупость, как в недавних историях с Грузией и Молдовой.

Практически ничего из вышеуказанного сделано не будет по многим причинам. Об этих причинах рассуждать можно долго и нудно.

 Отправлено: 30.04.07 21:32. Заголовок: Re:

сельский учитель пишет:

цитата:

Надеюсь, что недомолвок между нами больше не будет.

Миша, я нисколько не в обиде, хотя Ваша формулироска и побуждает к этому. Экономические санкции? Наверное, они не очень-то выгодны: портов у нас недостаточно, барахло российское,наверное, покупают, что-то взамен дают.... В общем, была бы возможность что-сделать - сделали бы. если только это без ущерба для нас самих

 Отправлено: 30.04.07 21:52. Заголовок: Re:

PBK пишет:

цитата:

Что конкретного в данной ситуации сразу же можно было бы сделать

РВК, мне кажется, что мероприятия, которые Вами предлагаются, привели бы к обратному результату: Россия получида бы официальное уведомление от ООН, от НАТО. от ЕС о том, что вмешательсто во внутренние дела Суверенного государства недопустимо.
Отзыв пссла - демарш, который не влечёт за собой никаках конструктвных действий: только высказывние неудовольствия, которое скоро забывается.
"Замораживание" торговых отношений с Эстонией приведёт к потерям не только со стороны /стонии, но и для руского бузнеса (и росийской экономики), поскольку бизнес всегда осуществляется с взаимной выгодой для обеих участвующиз сторон. При этом, в случае ущерба для экономики Эстонии от замораживания экономических связей, тут же появится заокеанский дядюшка, который компенсирует убытки эстонцам.
В общем, не разбирая все аспекты Вших предложений, я счмиаю,что Россия может органичится в данном вопросе только "сотрясанием воздуха", да разбрасыванием говна по стенам посольства (хотя это не поощряется международной коныенцией)

 Отправлено: 01.05.07 01:18. Заголовок: Re:

нордал пишет:

цитата:

В общем, не разбирая все аспекты Вших предложений, я счмиаю,что Россия может органичится в данном вопросе только "сотрясанием воздуха", да разбрасыванием говна по стенам посольства (хотя это не поощряется международной коныенцией)

Примерно так и российские власти рассуждают и ничего не делают, в то время, как американские экономические санкции в отношении неугодных стран и компаний - давно рутинное дело ( законодательство США на эту тему отработано хорошо). А финансирование США и странами Евросоюза оппозиционных партий во многих странах - тоже давно не считается нарушением суверенитета других стран, как и применение внешней силы в чужих разборках (Югославия, Сомали и т.д.).
Отсутствие транзита для России через Новоталлинский порт и пропажа эстонских молочных и рыбных продуктов никак не отразится на российской экономике. Те же финские конкуренты за это ещё приплатить должны были бы. Американцам это эстонское добро тоже ни к чему - далеко и не к чему приложить, стоит только вспомнить, как они быстро продали свою долю в нефтеперерабатывающем заводе Мажейкяе (Литва), когда Лукойл прекратил туда поставки нефти, и убрались вон.
Но Вы не беспокойтесь, ничего резкого российские власти в данной ситуации делать не будут. Т.н. либеральный проект для России, созданный главным образом американскими и западноевропейскими идеологами 20 лет назад, ещё полностью не исчерпал себя и пока не закрыт. Действуют пока старые договорённости.

 Отправлено: 01.05.07 01:20. Заголовок: Re:

сельский учитель пишет:

цитата:

как и информация про богослужение перед началом раскопок, так как РПЦ официально объявила о том, что никто из священнослужителей службу не проводил. А я РПЦ верю как-то больше, чем Эстонии.

Я видел репортаж с места событий. Службу проводили эстонские протестанские священники (3 человека).